《上海文化》：近几年来，您做了一系列“艺术社区”。那么，最初是什么推动您从学院、美术馆走到了社区？这跟您以前作为艺术家、策展人和美术馆馆长的工作和理念有什么关联？换言之，您的基本的艺术观念是一以贯之的，还是发生了根本性的转折？
王南溟：我集中精力做“艺术进社区”课题是从2018年开始的，之前我做美术馆的时候也受到政府文化单位的邀请，希望能帮他们提升公共文化服务质量。我和那个系统的正式合作是从2012年就开始的，在浦东新区文化艺术指导中心策划了“图像与形式：当代绘画展”，那个展览还由上海大学出版社出版了一本文献集，艺术家的作品都是偏笔触语言的绘画，这些绘画也是我当时在重新讨论“绘画性”时候的一次集中展示，那本出版物拿到现在都不觉得过时。
随着我们的当代美术馆专业程度不断地提高，在艺术体制上除了原有的群众文化馆、政府美术馆外又增加了民营美术馆，而平时所说的社区文化艺术主要是群文系统那条线的，后来改为公共文化服务体系，再后来是希望打破专业与业余区别而称市民文化体系。当时民营美术馆与政府美术馆的差异也很大，而与群众文化馆的差异就更大，这造成了当代美术馆与社区之间的不对称，而如何改变这样的状况，这就是我提出要有社区美术馆的原因，也是新美术馆学与艺术管理方面的新基础设计。我在“社区枢纽站”中提出了“社区美术馆化”，“美术馆社区化”，其实这两项工作都很难，尽管现在经过两次的学术展，一次是2020年刘海粟美术馆“艺术社区在上海：案例与论坛”展，一次是2022年中华艺术宫“风自海上：蝶变宝武与艺术社区场域”的展及论坛的影响力，我们越来越多地看到了艺术进社区的活动。但在2018年前后不是这样的，他们一听到“艺术进社区”的时候第一反应是这是业余的人在玩的地方，不少艺术家认为到社区会掉身价，当代艺术理论专家讲起博伊斯来头头是道，但遇到我的“艺术进社区”就非常地对应不上。当然在当代艺术界还是有人敏感地发现了，“艺术进社区”比博依斯更往前走了，我也是这样认为的。
王南溟：《观众之后：艺术与批评》, 湖南美术出版社 ,2006年 1月
用前卫艺术中打破艺术与生活的边界，打破艺术与社会的边界，打破艺术与非艺术的边界的理论来发展自身的话，我们就需要思考如何从社会现场去推动这样的实践。《观众之后：艺术与批评》是我从20世纪90年代开始写作的核心理论，出版于2006年，书中论述了“更前卫艺术”理论中的历史线索与当下发展，所以从“艺术进社区”到“艺术社区”其实是在推进“当社区成为作品”的可能性，即“艺术社区”是当代艺术作品。这种艺术是用了“艺术动员”的方法论来共同参与的，这种参与包括专家志愿者、艺术家、居民，甚至是相关的企业，比如图片制作公司和艺术品布展和运输公司，还有联动的博物馆、美术馆，等等。
当然“当社区成为作品”肯定是在前卫理论语境中才能理解的，20世纪60年代以来艺术在理论上的突破就是确立了现成品挪用、剧场化和美术馆观众三方组成一件作品的方式，但发展到现在，如果这个观众还只是在美术馆内，那就让这样的剧场化局限于美术馆权力之中，所以现在有太多的新美术馆学所讨论的空间批判还是在美术馆内部变个花样而已，其实依然是对旧有体制的迷恋，从一个权力批判转入自己的权力营造。而艺术社区将作品场域交给了不属于自己权力范围的社区，而用协商的方式进行艺术对话，它不只是无墙有墙这么简单，而是倒置过来的美术馆，即它是非美术馆的和非美术馆观众的美术馆，非艺术的和非艺术家的艺术，所以它是把原有的“更前卫艺术”的介入性所强调的从艺术家创作到美术馆呈现，让美术馆成为讨论社会问题的场所发展到将艺术创作直接投放到社区，并且是在挪用社区中就地话语形成作品，这样的行动方式才更能体现我的“更前卫艺术”理论的逻辑起点和逻辑框架，或者说，“当社区成为作品”是我自身理论的再次还原。
《上海文化》：做艺术社区的第一步，您如何选择社区？您所选择的社区需要满足什么样的基本条件？还有，您如何处理、平衡各方面的关系，从而保证您的设想能够得到充分、完整的实现？
王南溟：其实我没有在社区工作的经验。2010年前后，我们开始了“艺术乡建”行动，那时我才接触了一些乡村。当时艺术家都去很远很偏的乡村做“艺术乡建”，我也把“艺术乡建”的文献作为美术馆展览对象。而与上海街镇交往也是因为“艺术乡建”形成了艺术家介入的经验，当上海又提海派文化、创新文化的时候，我觉得应该回到江南一带来“艺术乡建”，包括我所生活的上海各处社区也一样需要有艺术的介入。最初我们艺术家做我们的，与政府做的分得很开，但在文化的公共政策和公共行政需要创新的时候，民间力量就有了创新合作的可能。比如最早进陆家嘴街道办事处开会讨论社区文化如何创新，也是浦东新区文化艺术指导中心联合我们美术馆的力量一起做的，一直到2018年“图像与形式：当代绘画社区展”在洋泾街道社区学校举办，其实是同一个工作方法的延续。当然我也发现了街镇行政让我们的“艺术进社区”会有难度，这个难度其实到现在还是面临着，但我又知道“艺术进社区”是当代美术馆的职责，它是社会学艺术的作品，又是对新美术馆新围墙的突破，所以2017年我筹备的“社区枢纽站”的运作模式，即将美术馆教育部的工作范围放大并结合美术馆学术部、策展部、事业发展部各专项合成一个平台开始“艺术进社区”的专业化实践。2018年社区枢纽站的一个实践内容差不多就是用测试的方式来看到底如何才能建立起“艺术进社区”的通道。
2018年“图像与形式：当代绘画社区展”, 策展人王南溟在现场导览（来源：搜狐新闻）
当时罗泾的“边跑边艺术”因为有艺术乡建的经验，而且是罗泾镇已经有的“美丽乡村徒步赛”项目让艺术融入其中，这样的项目由镇里面直接主导就成。这是大多数艺术乡建的方式，就是遇到哪个乡镇牵头了就有机会“艺术乡建”了，没有乡镇牵头或者乡镇的线断了也就没有了“艺术乡建”。艺术乡建与我们做“艺术社区”的方式还是不一样的，就是如何让村民自己动起来，可能不是我们这样在城市居住的人所能动得起来的。社区枢纽站的工作更多地是对公共文化服务体系的创新实践，完全将有限的精力限定在文化非营利领域。曾经上海大学经济学院启动过社区商业体调研，社区枢纽站也被邀请参与提供思考，这个工作有待时机来从新的层面加以合作。
2018年通过测试确立了社区枢纽站“艺术进社区”的三个方面的上海实践，而它们所遇到的问题一直在我们理论讨论的过程中。其实，社区枢纽站后来进来不少的专家做学术志愿者，他们都有单位，但我们在做“艺术进社区”项目的过程中都不用单位的名义，而是用了个体志愿者的身份，我从2018年开始年初的时候就专门发微信朋友圈说这一年是“王南溟志愿者年”，本来计划做一年，结果一做就做到了现在。我用志愿者这个个体身份好像比用美术馆馆长身份更容易进入居民区，也自然联合了更多的个体志愿者在松散式或者或然性地认同中进行社区参与，这种工作不存在决定论的任何因素，一切都回到社区测试的地理学思考中，它也没有什么宏大的框架，而是用零星社会改造工程的思维来介入到城乡社区的某个点的。
《上海文化》：从旁观者的角度来看，您所做的工作，跟我们通常所见的小区美化改造很相似。那么，如何表明您所做的是“艺术社区”，是“社区里的美术馆”，而不是一般意义上的小区美化？在自身的定位上，如何区别于其他的公共文化服务，包括社区文化活动或“群文馆”组织的文艺活动？
王南溟：从表面上来讲，我们做的工作与社区微更新、文化家门口的方向没有区别，但我们运作方法是有区别的，更不是简单的商业公司接设计业务和社会组织接提供第三方服务的业务，就我们经常听到和看到的某些设计公司文化公司做的所谓的本质主义社区艺术，就是他们拿点认为对得上居民的日常生活的东西来乐一乐的做法都不在社区枢纽站的工作范围中，即使非遗项目我们也会做成“未来非遗”。就从微更新甚至综合整新的工作来说，我们都会在“硬微更新”“软微更新”和“再微更新”的总体中加以规划，如我们参与陆家嘴街道乳山五村综合整新规划就是这样。乳山五村的实践是“植物之语”社区项目，社区枢纽站又邀请了大自然保护协会的专家和志愿者来做科学支持，自然科学专家也在我们的艺术社区实践中给予了指导。所以我们不但做了当代美术馆的内容和视觉系统，而且带动学科建设，就是现在讲的新文科发展。我们之前常在美术馆做跨学科研讨，当时我们觉得在美术馆来跨学科还是不够，然后就和大学合作，2016年还结合我们美术馆的展览将研讨会“山水社会，一般理论及其相关话题”从上海办到了北京大学人文社会科学研究院，参加演讲的哲学、人类学、社会学、经济学教授，与我们的艺术家、批评家、策展人共同讨论“山水社会”议题。
在社区枢纽站的工作方法上，我们是通过一边实践一边提出公共政策和公共行政的改革方案，到了从“艺术进社区”到“艺术社区”形态的形成，更是为公共文化服务体系彼此割裂的行政关系架上了通道，其实无论从星梦停车棚的“三星堆图片展”“龙门石窟图片展”到“岩彩绘画展”和东昌大楼楼道美术馆“瞭望塔上下”展，东园三村“露天美术馆”刘毅社区展，市新小区“海派绘画史”电梯美术馆展，可以见到的是它已经打破了博物馆、美术馆和群文馆的三分而形成了互为功能上的整合与创新。这些工作案例说明，居民参与和社区治理、个体与社会、艺术与管理等抽象的理论由于进入了实践的冲撞而显得很真实，我们可以说有了艺术社区才让学术真正回到了实在情境中了。从“艺术进社区”到“艺术社区”，陆家嘴老旧小区的蹲点实践，犹如将社区作为一个社会实验室，对小区样本进行临床分析，多少证明了社区枢纽站的方法是可以有成效的，如信任网络、社会资本、韧性社会等因为有了艺术社区而使这些关键词充实了起来。
2022年，星梦停车棚的“三星堆图片展”“龙门石窟图片展”（来源：澎湃新闻）
2023年，市新小区“海派绘画史”电梯美术馆展（来源：上观新闻）
《上海文化》：您的工作如何跟社区之间建立联系？其中，最重要的是，如何让社区居民接受您的作品，乃至参与您的工作？
王南溟：用自己的假设介入社区，发现社区 带动社会共建，而不是用提供第三方服务的业务做法，这是社区枢纽站与其他微更新设计和文化公司美化环境的最大的区别，当然我们还带着美术馆公共教育的创新诉求，而使其成为艺术作品和美术馆公共价值的方向。原来社区枢纽站对可能出现的失败有思想准备，结果虽然没有做成的固然很多，但做成的案例都还蛮有个性的。特别我们从不同的小区去寻找它的特定的 和话题，比如东昌新村的星梦停车棚，后又在东昌大楼的楼道美术馆，然后还将一堵矮墙做成百米墙绘，将东园三村做成露天美术馆，将市新小区做成电梯美术馆。现在进行的是将梅园三村居民楼一层改造出一个少儿美术馆以增加儿童友好的艺术情感，乳山五村做艺术小区的规划，包括微更新和绿植科普与艺术家项目的结合，使社区植物话题跨越一般的植物范围。当然我们做的每一步都会根据现有的条件来转换，总体上根据现有条件植入艺术，点亮不起眼的区域，并且在视觉系统上用美术馆形态，这个就是社区美术馆化和美术馆社区化的实践。陆家嘴现在进行的6个小区，最根本的是它做的个案不重复，每个小区做不同的点，现在还有多少小区能被我的灵感所发现，或者在其他街道还有什么小区能够营造出不同的小区，像是在挑战我的极限，看我在不重复以往的过程中是如何走向尽头的。
有一个很套路的说法是社区艺术要像社区，同样的一种很套路的说法是乡村艺术一定要像乡村，这是我与这种立论的最大分歧，也就是我说为什么我们是美术馆的方法，而他们还是群文系统的方法。我说过了如果是用他们的方法，那我们（以前的我，现在是我们了）就没有必要做“从艺术进社区”到“艺术社区”了，也没有必要去做“社区美术馆化”和“美术馆社区化”了，我们还不如自己做自己的当代艺术创作，尽管我（现在也是我们了）认为仅仅像以前这样做当代艺术已经不前卫了，而做艺术社区才是更前卫的。在上海的这些艺术进社区工作中，其实有一个重要的过程也是我以前没有足够预计到的，就是原本是我个体的行动，结果会带来共鸣。
之前尽管我建了社区枢纽站平台，但还是我个人在起作用，然而宝山区文旅局在2019年把我的社区枢纽站的工作方向写进了他们这一年的工作计划并作了发布，如流动美术馆、社区美术馆在宝山，而且还具体实施了区级的在村小空间计划，即“宝山众文空间”，它们在罗泾镇的塘湾村、月浦镇的月狮村，那些小空间虽小但却是宝山区级的，小空间选了两个村头小粮仓，一个没有排污系统的小厕所和一个商业体绿地的角落搭建的两个小集装箱式的小屋。宝山文旅局委托我们将当代美术馆的艺术植入到这些地方，并且“宝山市民美育大课堂”开启了现代艺术史的讲座，第一讲就在由塘湾村头的小粮仓改造成的宝山众文空间，我的讲座是从巴比松画派到莫奈《日出》。如果要从区级公共行政创新来说，宝山区文旅局的这个市民美育大课堂和宝山众文空间显然是超前的，而且与我在推动社区枢纽站的工作方向是一致的（相比较浦东新区文化艺术指导中心的“图像与形式”进社区，虽是委托项目但具体落地社区由我自己找，结果发现了社区的问题，而宝山是直接到他们指定的地点并且安排好了对接人来配合而成，当然也是只做一次而无法深入到居民区）。
2019年，王南溟在“宝山市民美育大课堂” 讲解《日出·印象》
从2018年开始甚至更早时期，我们的“艺术进社区”的愿望是要通过公共教育做市民还看不懂但又很想看懂的美术馆展览，所以像空降法的“艺术社区”（如社区枢纽站所做的）显然不是社区艺术（如提供第三方服务的项目）那样，其运作机制其实也不是从群文馆、区级文化馆、街镇社区文化服务中心到居民活动室这样的行政关系。宝山区文旅局的公共政策和公共行政从2019年开始做了一个创新型政府所做的事，就是在固有的群文系统外开辟试验田，让专业艺术进到家门口。它还不同于社区学校，社区学校还是街道的，宝山众文空间直接下到最底层；它也不同于“满天星艺术项目”，因为社区商业体还是资本化的，而宝山众文空间是公共文化服务体系中的创新，但又是当代美术馆化的。
当然，当代美术馆的最大发展就是公共教育，现在我们看到评估美术馆都是将公共教育放在了首位，本来我们做当代美术馆就是基于能看懂当代艺术的人太少，想用美术馆空间来定期地传播，所以从一开始这样的专业美术馆就没有少做公共教育实践，发展到美术馆的公共教育成了展览二度创造，与专业艺术家和策展人的展览是并行的，甚至哪怕是专业展览的策展人同时也要将公共教育放到展览之中成为展览的组成部分。这样的实践我称之为“美术馆教育学”，它是通过“零门槛”“可参与”来带动市民文化，有的本身就是一种艺术家的创作方法，比如“参与式艺术”；有的是一种工作坊，并且还会结合不同的展览设计内容；有的工作坊从展览元素中提炼话题，有的干脆做成公共教育对话展，甚至直接做成“大家的美术馆”，市民与艺术家的工作坊的作品同展于美术馆，甚至在大师的作品展区放置市民的征集作品展如“七夕影展”征集作品在瓦尔特博萨特摄影作品的展区。而“参与式艺术”作为当代艺术创作方法本身就打破了艺术家的自足系统，让观众参与进来协助艺术家完成作品的方式进入社区后当然也可以让居民完成作品，而且社区的元素被艺术创作所挪用，不但保留了社区特有的物和环境，而且还将这些物与环境转换到新的解释系统中作新的呈现。如星梦停车棚的自行车、助动车在简陋的居民停车棚里经艺术展的进入，这些原来的物都成了“美术新空间”的原配，而因为它本身是居民日常生活所需要的地方，所以这个美术馆又像他们自己的家那样，他们自己出来做导览做维护，小区居民主动报名做志愿者（目前已发展到18位）。本来停车棚也就是个停车的功能，但因为有了展览也就有了外来参观考察的观众和街镇组织的学习、院校学生实践课程等活动，所以这里从原来并不太具备社会公地的区域一下子就变成了有激情的社会公地，彼此交流的人不但有老年人，还有中年人、青年学生和小学生们。这些案例都能证明与小区无关的艺术却让小区产生治理机制的可靠性，并且由于小区志愿者的感召更好地带动社会资本和机构合作。
《上海文化》：最初读到《横渡乡村：艺术社区和社会学艺术节》时，我就有一个疑问：这些活动固然做得有声有色，但是，在你们撤出之后，你们留下的这些东西还能继续在当地发挥影响力吗？同样的，在你们撤离艺术社区之后，如何维持？从长远来说，你们的工作会对社区带来什么样的变化？
耿敬 / 王南溟：《横渡乡村：艺术社区和社会学艺术节》，上海大学出版社，2023年1月
王南溟：你提的问题很有针对性，确实会有这样的问题，不但是离我们远的地方，就是近在上海都会有这样的问题，比如最近上海大学社会学院的研究生“艺术社区”课程中有一次去罗泾镇海星村考察2018年“边跑边艺术”时的艺术家大型固定装置作品《长江蟹》。这次学生提出来的考察内容之一是，尽可能地找到当时与艺术家老羊一起给《长江蟹》编稻草绳包裹钢筋结构的村民们作一些交流，但因为罗泾镇原来的那套班子成员或离开或退休，我直接与村书记联系，村书记回答我说这个需要我先联系镇里面领导，由镇领导再通知到村里后他才可以接待。这个让我很发愁。想到我在做讲座的时候，学生提问中比较多的是问我的项目如何可持续性发展，其实这个问题与其问我个人还不如转而问公共管理部门，就是有什么行政配套能保证它可持续性，如果将这样的工作下放到艺术家身上，那是一个认识误区。
2021年横渡乡村通过“社会学艺术节”确实是带动了村民和乡村小学，“边跑边艺术在横渡”就是为在浙江三门县横渡镇唯一的一个小学做的艺术公共教育，针对那边的留守儿童，我们有当代折纸，艺术家和那些小学生共画《白溪长卷》，也有艺术家一起画彩石画，还有驻地纪录片摄影师带小学生一起在草场进行无人机摄影。2022年这些作品和文献在中华艺术宫“风自海上：蝶变宝武与艺术社区场域”展中也展出过。这些活动都是横渡镇小学校长亲自带队的，或者我们去小学教室上课，或者校长学生来到横渡美术馆活动。当时参与到艺术家驻地创作的村民也不少，后来就是一个70岁的村民主动向我提出来要做横渡美术馆的志愿者，他管理美术馆的日常事务一直到现在，今年还将他自己种植的黄桃寄到上海送给我们品尝，而在中华艺术宫展出的当时小学生与艺术家一起画的彩石画也是他负责重新找出来清点好（是61块）交给运输公司运到上海的。这就是一个艺术乡建带动一个村民志愿者的故事，也是乡村社区重要的一环。当时“社会学艺术节”结束后，有些年轻一点的在外打过工的村民特地来找我，希望我们能继续来他们乡村，有一个村民还说，他有一个朋友想投资这个地方，但要问艺术家在不在，说如果艺术家不在那他就不来投资了。尽管我们后面确实没有按照计划去横渡，但有几件大型的艺术家作品留在了那里，我称它为乡村文化财富。尽管横渡前任书记和县委书记等我们完成“横渡乡村社会学艺术节”后就升迁了，这个行政关系就中断而无人后续，这个是常态不难理解，但我想村民到现在还在做着志愿者，还一直在跟我讲他那里的情况，这一定是对“社会学艺术节”有感情的，尽管他们看不懂但也不排斥当代艺术。就像陆家嘴街道市新小区的电梯美术馆中的虚谷作品，居民也说看不懂，但结果到我在居民活动室做讲座的时候，老居民坐满了，还希望我们有更多的艺术作品进入他们小区。所以一时看不懂是不怕的，美术馆的公共教育其实就是专门从事这项普及工作的。
在社区枢纽站的实践中是有例子能证明居民特别希望了解我们美术馆的艺术的。2018年我在浦东洋泾街道社区学校做“图像与形式：当代绘画社区展”项目时，艺术家柴文涛做抽象画工作坊，我做专题讲座《我们怎样欣赏抽象画》。第二天社区学校校长打电话来说，社区老年人也提出来要我给他们做讲座，我又去讲了一次《我们怎样欣赏抽象画》，他们听得很认真，还做笔记。等到浦东美术馆开馆以后，这些老居民自豪地和其他社区的老年人说，你们看不懂这类艺术吧，但我们看得懂的，王南溟之前专门来为我们做讲座和导览的，这个是当时负责帮我统筹的社区学校校长告诉我的。所以政府如何用好这样的艺术家的 来激活村民和居民的激情，这是社区枢纽站一直在提示的。如果村民要动而政府不动，居民要动而政府不动，那要改革的是政府的行政和政策。宝山的众文空间是通过区级政府主导的，但同样涉及到与镇的衔接问题，如果衔接出了问题，那就是一次性的，我们在宝山当时做的就是一次性活动而没有后续，不过这也很正常，这么大的上海我们这几个人不可能去守着不同的地方。
2019年社区枢纽站再次以陆家嘴艺术社区的方法来做的项目，就是我策划的“艺术动员：当社区成为作品”，其实是一个蹲点项目。我们直接进入小区与居民开听证会，问他们要不要我们的艺术进小区。到了这个时候，以前的上级单位就没有了，有的只是我们作为志愿者的艺术家与居民的平等交流与合作，我称这样的方式为“艺术动员”，让居民成为我们工作团队的一部分。陆家嘴艺术社区都是小区老居民自己管理的，我每次去他们都很高兴的样子，说有了艺术他们越活越年轻了。最初在居民代表讨论展陈方案会上，有一个居民主动提出来要做讲解员来感谢我们的工作，承诺所有的具体的工作由小区自己负责，后来我们才知道他是陈国兴，他在2023年国际博物馆日还获得了一个“上海市博物馆荣誉市民”的证书。
《上海文化》：艺术社区可否推广、复制？从事艺术社区工作，需要什么样的知识和能力结构？以及，创建艺术社区所需要的外部条件和社会机制上的保障？
王南溟：我也说过社区枢纽站的工作目标，“有社区就有艺术”，但我这里指的艺术是不可复制的艺术，我做的不同第三方提供服务，也不是接商业工程，我们在2019年开始了“社工策展人工作坊”，它是一个艺术策展与社工合而为一的项目，然后社区枢纽站与陆家嘴社区公益基金会合作设社工策展人岗位来打通这两个专业的隔阂，一直到上海大学社会学院开设研究生课程，“艺术社区”就更让这样的学科化有了可能，学生可以参与到社区考察与实践中来。我之前也建议过，社区和居委会要尽可能有社工策展人，如果有了社工策展人他们可以知道怎么和艺术家合作，而且我也建议过，文化发展基金会应该有一项资助艺术家进社区进乡村的驻留资助，既然有了“两新”人员政策，那完全可以尝试由文联牵头对进社区进乡村的艺术家作定向的资助。艺术家愿意做志愿者是一回事，但志愿者的荣誉还是不能少的，比如之前做的“艺术社区”实践很有效，但学院绩效考核不算成果，因为社区的级别太低了，如果做居民小区，那级别更低了，做一个楼道美术馆那级别低到什么程度就无法说了。所以我也写文章提出，文化没有行政级别。有的时候我会接到单位提供的嘉宾信息表，在艺术家需要填写的栏目中也有什么行政职务、职称，我有时会建议把这个栏目去掉，艺术家就是艺术家，不需要填这么多的内容，艺术家虽然不要报酬做社会美育，但社会要回报以对艺术家的尊重。我们现在看到，乡村振兴促进法有促进乡村文化，但真到你要去做乡村文化建设的时候，对方就问你如何带动乡村旅游经济，这个意思就是明确了没有经济效益的事就不做，但公共文化本身是公共财政并不是经营资金，怎么一问乡村文化建设马上就问到经济效益呢，而且一说地方上应该建当代美术馆，相同的提问又来了，问的最多的也是美术馆怎么营利？文化地产商喜欢问这样的问题也算了，连政府文化官员也喜欢问这个问题就奇怪了。其实美术馆应该是讲每年给多少财政补贴，在上海市美术馆管理办法中也讲了艺术进社区，进乡村，但也没有促进法条款来实际支持这样的公益。这些都是以后的艺术管理专业要探讨的，尽管艺术管理做了这么多年，还是没有达到专业思考的程度。
《上海文化》：您最近完成的一个工作是徐汇区康健街道社区卫生服务中心的安宁疗护病房改造。这个项目比艺术社区更加凸显了艺术的应用功能。这跟通常所说的艺术的“非功利性”有矛盾吗？另外，从较为开放的空间到相对封闭的空间，而且是相当特殊的环境，您如何调整和确立设计思路？
王南溟：“生命空间：社区医院艺术营造展”其实也是社区枢纽站项目的重心，从艺术的角度来说，既然要让艺术进社区，当然也包括社区医院，而且我们一直有改变社区医院的愿望，无论从人文的角度还是从卫生服务的角度。我在做康健街道社区卫生服务中心考察之前都没有进过社区医院，只是认为家门口的医院其实是非常重要的，当然也是因为我们社区枢纽站在实践中有了社会学教授耿敬，而社工系有医务社工的专业方向，而且有同是在上海大学社会学院的程明明为学科带头人在做试点教学，所以用社区这样的关键词就更容易连接艺术与医院之间的关系。
2023年，“生命空间：社区医院艺术营造展”（来源：东方网）
艺术进社区医院的建议是从2019年就开始了，耿敬教授当时问我“临终关怀”能否与艺术结合，后来我才知道中国的专业术语叫“安宁疗护”，我提出来要先去医院考察，因为从来没有接触过这样的医院现场。2021年3月先由程明明教授带着进了徐汇区康健街道社区卫生服务中心安宁疗护病区考察，并在会议室听了一场安宁疗护病区主任唐跃中医生作的医学方面“安宁疗护”专题介绍，程明明作了“安宁疗护”中的医务社工的介绍，并指出应该加入艺术家的组合，这样自然就将如此难的工作安排到了艺术家的身上了。当然艺术家擅于迎接这样的挑战，而热爱思考死亡话题，所以2021年直接由艺术家老羊和程明明教授策划在创意园区做起了第一届“安宁的艺术”展览和研讨会，艺术界和医务界，人类学、民俗学和社工专业一起连续举办了4次论坛，这个规模还是很大的，我在这4次活动中，每次都坐在其中听各种演讲，便于了解非我所长的专业背景。而我的演讲依然是前卫艺术理论中的艺术方向，当时在场的医生发现我所讲的艺术已经不是他们原来所想的艺术了。
当然能在康健街道社区卫生服务中心做“生命空间”还是因为竺琼主任的坚持，她每次见到我都要问什么时候将艺术做进医院，而我总是觉得有难度而不知如何启动，因为室内已有的装潢和摆设很难将艺术作品镶嵌进去，而且就艺术内容而言，我们当代艺术家做的都不是主题创作，我们无法做到仅仅是医务宣传。到了2021年，我们再次在康健社区医院讨论的时候，我建议用“生命空间”将这样的安宁疗护病区艺术化。因为我们都认为懂艺术了就会懂生命了，我们要做成像美术馆的艺术那样让医院环境中的人都在艺术环境中进入安宁疗护的医务程序，这不但是对病人，而且也是对医务人员和陪同的家属的尊重。正如在艺术社区让我们知道了艺术治理，而在这样的医院美术馆，我们知道了进一步的生命治理。
因为有了安宁疗护这样的语境，艺术家都非常支持，深感自己的作品比在美术馆空间中更有意义。当然这样的项目做起来不容易，特别这几年在医院做起来更难，不过也遇到医院的综合整新，像是一次转机。艺术家刘玥和孙晨竹早就开始有进入医院的作品构思，都与植物生态有关，这时也是趁着医院重新装修而进一步深化了方案。其实，艺术家与装修公司和商业设计肯定很难合在一起的，尽管人们会认为是一次与装潢设计有关的项目，但事实上不是。装潢设计和施工原本都不会这样做，从一开始艺术家和设计施工单位就是完全不同的思路，像现在这样的施工结果，其实是给他们增加了不见利润而且还花时间动脑的成本。艺术家是将它当作作品来做的，说是公益和慈善，但商业机构和施工方是不会认同这样的做法的，所以前后多次磨合，可能是被我们所感动，他们也愿意如艺术家那样“玩”一下。艺术家对细微的变化要求当然很高，而且个性化的风格让协助方都得花去更多的时间，但是后来，艺术家看到了施工方的笑容，从一开始听不懂，到做起来嫌烦，到配合度很高，在“生命空间”的社区医院艺术营造的同时，其实也建立起了各方信任和艺术认知，所以我说这样的作品是大家的作品了。
这是一次通过艺术家共建设计和综合整新结合起来的营造，我们不是商业服务方，我们只是“艺术进社区”的志愿者。只是通过艺术来达到“生命空间”的体验，用我的话来说：当我们越是沉浸在艺术的深处，就越能浮起生命的哲学。这样的环境哪怕是设计也会是对设计的软化。我们说非物质设计，不是指虚拟性的那种设计，而是指理念性的精神性的设计。“生命空间”虽然带有功能性的作品，比如《护士站》和《云朵沙发》，但由于是艺术在先，它虽然是某物，但其实有非物质的精神在生命空间中，它们是艺术家的观念作品，然后才是功能使用。
《上海文化》：从美术馆到艺术社区，再到安宁疗护病房，在此过程中，您让我们看到，艺术与生活、与生命的关联越来越紧密，能否谈谈您的体会，给予艺术创作者、普通人和业余爱好者一些启示？
王南溟：其实原来我们在美术馆做展览，来的观众和交流的对象始终没有什么居民区的市民，而热爱艺术的市民其实很多的，因为我这些年一直到社区考察，有的时候走到某个小区的时候，会被居民认出来，说你来我们小区啦，太好了，我们在电视节目中看到过你的，你做的小区艺术很好。我还会碰到电网公司排线的工作人员，他们会说我在其小区见到过你的，你是做艺术的。有一次我们进一个老旧小区随意走走，老旧小区有些一楼的居民平时喜欢坐在家门口，那次就是有一个居民见到我们就赶紧走过来说：你们能不能帮我把前面的地方设计得好一点？我说你怎么知道我们来做考察的，居民很自信地说：我看得出来的。这就给公共文化服务提出了课题：到底什么样的文化产品才是能提升家门口文化服务水准的？群文系统需要转型。
美术馆的作品当然不是一般的人所能看懂，但居民想了解这类艺术确是事实，这也是通过这些年社区枢纽站的实践而得出的实证结论。所以我们也有社会学方式的问卷调查法。当最初社会学院的学生问市新小区居民，对艺术电梯是否有需求的时候，居民反应平淡；当等到艺术电梯开启后，居委会说居民反映看不懂，我说没有关系，我会来做讲座的。等到我去小区居民活动室做了《中西绘画比较中的虚谷》讲座，居民活动室坐满了老居民，居民们提问题的热情，一下子与之前不知何物而没有反应的情况相反，几个老居民提出了要在小区看到更多的艺术的建议。所以，从社区枢纽站2018年创立开始，从艺术进社区到工作目标“有社区就有艺术”的主张，经过实践证明这是有市民基础的，我们不是做社区艺术，而是做“艺术社区”，就好比我们的艺术“空降”到不同的小区，但很快就和小区融为一体。包括前面说的“生命空间”，将前厅和病房走道改造成美术馆的白盒子，其实是与医院构成了一个兼融空间，从临终关怀到安宁疗护的提法改变到如何将这样的安宁疗护通过艺术来更深入到生命的意识中。最初医务人员和设计施工单位不知我们想干什么，但等到大致呈现出来以后才觉得确实不一样，连这个病区的保洁阿姨都一边清扫一边说到这地方来心情舒畅。当然，我也看到，有关安宁疗护的宣传话题进社区很难，尽管它是在我们的社区医院层面上展开试点并且要全面推广的。与其这样宣传还不如让更多的市民从了解艺术、喜爱艺术到懂艺术，包括安宁疗护病区的医务人员也需要艺术来调节自己和调节环境，所以“生命空间”可以是安宁疗护病区的另一说法，我们可以将“去康健街道社区卫生服务中心安宁疗护病区”换一种说法，即“去康健街道社区卫生中心的‘生命空间’”。事实上也是这样，艺术家对生命的理解与一般的人确实不一样，“生命空间”的艺术带来了对环境医学的新认识，特别是当它与人文学科的结合更加紧密，艺术成为了它的常态后，其价值就更会明显。
（本文由朱生坚访谈、整理，经王南溟老师审定。）
【作者简介】王南溟，男，1962年生于上海，上海喜玛拉雅美术馆原馆长。长期致力于当代艺术介入社会的策展与传播，2018年创建社区枢纽站，致力于推动艺术社区理论与实践。
主编：朱生坚
编辑：张晴柔
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